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 以下コメント欄となります
  2016/04/23 03:39 #:679139

三国志に限らず中国史のはやたら動員数多いけど
戦闘の展開は寡兵のそれだったりするの多いよなぁ

  2016/04/23 03:47 #:679140

5万10万おっても呂布1人に蹴散らされるんやから
そら100万は要るやん





  2016/04/23 03:51 #:679141

10倍の兵力差モノともしなかった日本兵最強か

  2016/04/23 04:08 #:679142

何にしても今の基準で考えちゃ駄目だね
兵糧だって日持ちしないし補給も貧弱だろうしな
常に何万も動かせるわけ無い

  2016/04/23 04:21 #:679143

中国4千年と平気で言う国で
数字をまともに信じてはいけない。

  2016/04/23 04:23 #:679144

三国時代と日本の戦国時代じゃ時代が違いすぎる。

  2016/04/23 04:36 #:679145

日本の1里は中国では10里
白髪三千丈

  2016/04/23 04:44 #:679147

>三国志に限らず中国史のはやたら動員数多いけど
>戦闘の展開は寡兵のそれだったりするの多いよなぁ

単純に、「戦闘員」の実数が少ないからだよ
戦になると「戦闘員」が村々を回って、戦えそうな年代の人間を強制的にかき集めてくる
そうやって集まった人数が、あの何万という数字なのさ

だから武将は、一騎討ちをしたり、自ら先頭を駆けて敵陣に突入したりする
でないと、かき集めただけの農民兵はあっという間に四散するから

軍隊の人数はいても、「兵士」の人数は少ないのが中国史における軍なのさ

  2016/04/23 04:48 #:679148

本に書いてることは全て正しいと思ってるバカなんだろうなあ
十代のお子様ならいいが成人だとヤバイ
古今東西戦記における兵隊の数はハッタリかますために誇張が多いし
中国は幽霊の分の給料を将軍が着服するから例え予算が何十万人分申告されていても本当はそれだけの兵隊はいない

  2016/04/23 05:18 #:679153

>>1は日本と中国に戦の決定的違いがわかっていない
日本は戦争に参加する側が自腹で食料も武器も用意して戦のあと国や殿様から報償を貰うが
中国は国から将軍に国の各地に置かれてる備蓄倉庫の中身を好きにしていいよという許可と鍵を貰って戦争する
だから将軍は必要経費を過剰に申告した方が得なんだ
更に言えば戦で活躍するより国から派遣されてきた調査官に袖の下を渡すほうが褒美が多くなる
戦力を充実させ意味がないため精鋭を整える必要がないので軍隊と言っても中身は浮浪者だらけ

  2016/04/23 05:43 #:679158

赤壁100万も検証したら多くても5万とかだったはず

  2016/04/23 06:31 #:679162

中国史の良くも悪くもスケールでかいとこは好き。

  2016/04/23 07:00 #:679166

中国は昔から数字を盛る民族
大体、補給を裏付ける帳面とか出てきてないし

ローマ帝国は遠征拠点の都市を築いちゃうくらい
ロジスティックを真面目にやってるのが判明してるから
動員数がかなり信用できる

  2016/04/23 07:06 #:679167

そんなにいるわけねぇじゃんうっそだろおまえって言われてた白起の40万生き埋めが、発掘調査で相当数の人骨出てきてどうも本当っぽいって言われるようになったからな
三国時代でも中国は一都市の徴税人口数十万とかわけの分らんことになってるから

中国は商王朝が紀元前17世紀には確認されてるから、中国4000年はたとえば日本2000年とかに比べるとかなり控えめな「盛り方」だけどな
弥生時代中期の日本に「国」なんかねぇし、東北まで含めた一元的な統治組織は平安後期まで待たなきゃいけないし、江戸時代まで下っても下手すりゃ「山向こうは別の国」だからな

  2016/04/23 07:45 #:679169

※14
文系の学者は軍事の知識に疎いから
その40万が仮にいたとしても数万の兵士を支えるためのほとんどが人足だよ
トラックも鉄道もない時代に輸送力が弱過ぎて40万の兵士を食わせられるわけねえ
増して大陸の戦は年単位の包囲戦が多く日本のように手弁当でやるわけじゃない
日本の場合は秀吉以外は持ってきた食料を食いつくしたら撤退という非常に短期の戦が多いから兵站の概念な生まれなかったが中国の場合は専用の食料輸送用の道路を作ってどんどん送り出しても食料の大半は輸送部隊が消費して前線部隊に届くのは1/10くらいなんだから

  2016/04/23 08:36 #:679172

多く見せたくて農民立たせて実際には本当の少数の兵隊だけ戦ってたんだね

  2016/04/23 09:01 #:679177

100万とか大嘘アル
ホントは100人だったアル

  2016/04/23 11:40 #:679210

白髪三千丈・・・
中国人の云う事を真に受けなんて、どうかしてるよ。

  2016/04/23 12:42 #:679222

昔話をするときは盛っとけって銀魂で言ってた

  2016/04/24 00:33 #:679355

何日もそれだけの兵員を食わせる方法がないんだよな




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戦国大名「総力戦だ!15000の兵!」三国志の英雄「城を落とす。5万の兵を預ける」

1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/04/05(火) 18:12:19.574 ID:paDMkC1Ya.net
なぜなのか

http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1459847539/


4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/04/05(火) 18:15:25.568 ID:yzhPEFuGd.net
昔、赤壁の曹操軍100万でビビったわ
秀吉よく明を攻める気になったな

7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/04/05(火) 18:40:54.079 ID:lZfvThju0.net
まあ、中国のスケールが大きいのは確か
良くも悪くも

10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/04/05(火) 18:52:20.114 ID:4+kNo5lU0.net
最低限5分の1くらいに考えないといけない

11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/04/05(火) 18:52:50.698 ID:p2Oo1RPg0.net
中国は数だけは多いからな

12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/04/05(火) 19:01:01.993 ID:DPFe0MX80.net
中国の史学界でさえも「100万とかアホか超頑張ってもせいぜい20万くらいだわ」としているしな

14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/04/05(火) 19:04:31.577 ID:0TnjL+Av0.net
数える奴が10人くらいいて、ばらばらに報告するから足されちゃうみたいな

15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/04/05(火) 19:05:11.274 ID:n8kBuaE30.net
100万とか一つの市が出来るやん

17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/04/05(火) 19:10:42.748 ID:zTmQUK5Np.net
よく知らんけど日本は平野が少ないからじゃね

19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/04/05(火) 19:14:59.641 ID:PY8O6JGQ0.net
中国史と比べると見劣りするが
ヨーロッパ史と比べると日本も兵多すぎだろってなる

21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/04/05(火) 19:17:51.040 ID:DPFe0MX80.net
>>19
ヨーロッパってローマ潰れてから近世まで動員スケール小さくなってるよね
ローマ時代は平気で10万単位うごかしてたのに

23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/04/05(火) 19:19:14.308 ID:4+kNo5lU0.net
>>21
ローマ側だけで10万なんてそんなにあったっけ?

26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/04/05(火) 19:22:59.998 ID:DPFe0MX80.net
>>23
第一次ポエニ戦争
第二次ポエニ戦争
オクタ&アントニウスVSブルトゥス&カシウス
オクタVSアントニウス
四皇帝の年
ダキア戦争
トラヤヌスのパルティア侵攻
ルキウス・ウェルスのパルティア侵攻
セウェルスのパルティア侵攻
五皇帝の年

このあたりは現代の研究で10万以上動員されてたのは確定としている

25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/04/05(火) 19:19:57.868 ID:0TnjL+Av0.net
>>19
信長公記の義元4万5千も、最近はそんなにおるわけないやろって風潮に

20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/04/05(火) 19:17:12.238 ID:zoaqRGrs0.net
数に差はあれど日本も結構盛ってるとは思うぞ

29: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/04/05(火) 19:33:25.078 ID:4+kNo5lU0.net
内戦は例外として遠征で戦闘員だけで10万だとしたらやばいな

30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/04/05(火) 19:39:56.146 ID:DPFe0MX80.net
>>29
ローマの対外侵攻で最大だったのはダキア戦争の20万前後といわれてる

昔は「多すぎだろ」としている研究者も多かったけど
90年代から発掘調査が大幅にすすんで
アホみたいに大規模な兵糧集積場の跡地が各地で見つかってたりで
今はマジで20万前後ぶちこんだみたいという見方になってる




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  2016/04/23 03:39 #:679139

三国志に限らず中国史のはやたら動員数多いけど
戦闘の展開は寡兵のそれだったりするの多いよなぁ

  2016/04/23 03:47 #:679140

5万10万おっても呂布1人に蹴散らされるんやから
そら100万は要るやん





  2016/04/23 03:51 #:679141

10倍の兵力差モノともしなかった日本兵最強か

  2016/04/23 04:08 #:679142

何にしても今の基準で考えちゃ駄目だね
兵糧だって日持ちしないし補給も貧弱だろうしな
常に何万も動かせるわけ無い

  2016/04/23 04:21 #:679143

中国4千年と平気で言う国で
数字をまともに信じてはいけない。

  2016/04/23 04:23 #:679144

三国時代と日本の戦国時代じゃ時代が違いすぎる。

  2016/04/23 04:36 #:679145

日本の1里は中国では10里
白髪三千丈

  2016/04/23 04:44 #:679147

>三国志に限らず中国史のはやたら動員数多いけど
>戦闘の展開は寡兵のそれだったりするの多いよなぁ

単純に、「戦闘員」の実数が少ないからだよ
戦になると「戦闘員」が村々を回って、戦えそうな年代の人間を強制的にかき集めてくる
そうやって集まった人数が、あの何万という数字なのさ

だから武将は、一騎討ちをしたり、自ら先頭を駆けて敵陣に突入したりする
でないと、かき集めただけの農民兵はあっという間に四散するから

軍隊の人数はいても、「兵士」の人数は少ないのが中国史における軍なのさ

  2016/04/23 04:48 #:679148

本に書いてることは全て正しいと思ってるバカなんだろうなあ
十代のお子様ならいいが成人だとヤバイ
古今東西戦記における兵隊の数はハッタリかますために誇張が多いし
中国は幽霊の分の給料を将軍が着服するから例え予算が何十万人分申告されていても本当はそれだけの兵隊はいない

  2016/04/23 05:18 #:679153

>>1は日本と中国に戦の決定的違いがわかっていない
日本は戦争に参加する側が自腹で食料も武器も用意して戦のあと国や殿様から報償を貰うが
中国は国から将軍に国の各地に置かれてる備蓄倉庫の中身を好きにしていいよという許可と鍵を貰って戦争する
だから将軍は必要経費を過剰に申告した方が得なんだ
更に言えば戦で活躍するより国から派遣されてきた調査官に袖の下を渡すほうが褒美が多くなる
戦力を充実させ意味がないため精鋭を整える必要がないので軍隊と言っても中身は浮浪者だらけ

  2016/04/23 05:43 #:679158

赤壁100万も検証したら多くても5万とかだったはず

  2016/04/23 06:31 #:679162

中国史の良くも悪くもスケールでかいとこは好き。

  2016/04/23 07:00 #:679166

中国は昔から数字を盛る民族
大体、補給を裏付ける帳面とか出てきてないし

ローマ帝国は遠征拠点の都市を築いちゃうくらい
ロジスティックを真面目にやってるのが判明してるから
動員数がかなり信用できる

  2016/04/23 07:06 #:679167

そんなにいるわけねぇじゃんうっそだろおまえって言われてた白起の40万生き埋めが、発掘調査で相当数の人骨出てきてどうも本当っぽいって言われるようになったからな
三国時代でも中国は一都市の徴税人口数十万とかわけの分らんことになってるから

中国は商王朝が紀元前17世紀には確認されてるから、中国4000年はたとえば日本2000年とかに比べるとかなり控えめな「盛り方」だけどな
弥生時代中期の日本に「国」なんかねぇし、東北まで含めた一元的な統治組織は平安後期まで待たなきゃいけないし、江戸時代まで下っても下手すりゃ「山向こうは別の国」だからな

  2016/04/23 07:45 #:679169

※14
文系の学者は軍事の知識に疎いから
その40万が仮にいたとしても数万の兵士を支えるためのほとんどが人足だよ
トラックも鉄道もない時代に輸送力が弱過ぎて40万の兵士を食わせられるわけねえ
増して大陸の戦は年単位の包囲戦が多く日本のように手弁当でやるわけじゃない
日本の場合は秀吉以外は持ってきた食料を食いつくしたら撤退という非常に短期の戦が多いから兵站の概念な生まれなかったが中国の場合は専用の食料輸送用の道路を作ってどんどん送り出しても食料の大半は輸送部隊が消費して前線部隊に届くのは1/10くらいなんだから

  2016/04/23 08:36 #:679172

多く見せたくて農民立たせて実際には本当の少数の兵隊だけ戦ってたんだね

  2016/04/23 09:01 #:679177

100万とか大嘘アル
ホントは100人だったアル

  2016/04/23 11:40 #:679210

白髪三千丈・・・
中国人の云う事を真に受けなんて、どうかしてるよ。

  2016/04/23 12:42 #:679222

昔話をするときは盛っとけって銀魂で言ってた

  2016/04/24 00:33 #:679355

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