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  2016/03/27 07:53 #:670425

中国の歴史を知ると、日本の戦国時代は忠義立てしてる連中が多いと思えてしまうのが

  2016/03/27 07:59 #:670427

権力者はどの国も変わらん!

  2016/03/27 08:08 #:670429

直臣(じきしん)と陪臣(ばいしん)ってのがあってなぁ。

 会社で例えるなら、
直臣(じきしん)は、社員待遇もしくは系列会社。
陪臣は、契約社員待遇もしくは下請け会社。
 それ位の差があった訳。

だから、陪臣は待遇が悪ければ出ていったりもしたし、
土地もちの地域の豪族なら、条件次第で寝返ったりした訳。

 ただし、直臣(じきしん)が裏切るとなると、そりゃ世間体が悪くなる。
親や身内を裏切るようなモンだからね。 
とはいえ、身内で争うこととかも良くあるもんだから、大義名分さえあれば、そうでもなかった。

  2016/03/27 08:47 #:670432

キリシタンに責任転嫁してる奴いるけど奴隷狩りや奴隷売買は戦国武将が悪いやろ

  2016/03/27 08:56 #:670435

※4  まあソレ言い出すとキリシタンも戦国大名も悪くないんだよなぁ・・ アフリカでも同じ事してるから。

楠正成とか真田の武田に対する忠節もあるけど基本は家守ってもらえる大樹を守ろうとするだろうね

  2016/03/27 09:05 #:670437

忠義に厚いとか、長幼の序とかは徳川家康とか秀忠が統治をおこなうために中国や朝鮮から儒学とかその一種の朱子学を輸入してきて作り上げた幻想だよ。戦国時代は秀吉も家康も主君変えてるし、藤堂高虎みたいに何度も主君変えた武将でも普通に活躍できてる。

  2016/03/27 09:12 #:670441

早雲寺のやつとか、今川状のやつだね。
寺子屋の読本で。

  2016/03/27 09:15 #:670442

下剋上って言葉があるくらいだし
同盟ですらすぐ放棄するし
家臣も味方も信用できない

  2016/03/27 09:20 #:670444

忠義を言うなったのは、江戸幕府が朱子学を取り入れてから。でも儒教は易姓革命OKだから最初は迷ったらしい。

  2016/03/27 09:21 #:670446

忠義を重んじるのが美徳というような考え方は、それらが無いから出てくるものなんだよ。
法律でも何でもそうだろ?
本来こうあるべきという漠然とした理想があって、それらが守られている時には声高に訴える必要も無い。
理想が崩れだして、被害者が出てくると条例や法律を作るんだわ。
で、法律に触れないように気をつけましょうと喚起するんやね。
だから、忠義が美徳ってのは、裏を返せば、裏切りの連鎖だった時代があったという事。

  2016/03/27 09:25 #:670447

裏切り者の上司に付いていく部下は上司から見れば忠義に厚いと言うことになるが、裏切られる側にしてみれば不忠者。
よって忠義者が多い少ないは表裏一体。

  2016/03/27 09:27 #:670448

純粋に下剋上したやつは珍しい
名目上の主君として謀反した主君の弟とか甥を傀儡にして兄弟喧嘩や親子喧嘩でたまたま片方に味方したという体を装っている

  2016/03/27 10:19 #:670460

普通だろ? お前らと同じ程度の忠義心だと思えばいいだろ? 
お前らがザコなら、戦国武士もザコだった。
お前らが忠義を重んじるなら、戦国武士も忠義を重んじた。

  2016/03/27 10:29 #:670463

金や褒美でついた奴は、ヘッドハントされたようなものだし
弱小時代から苦楽を共にした場合、こりゃ恩義も強い
他国と比べて特別忠義の臣というイメージはないな
朱子学の影響じゃないの

  2016/03/27 12:32 #:670517

史実じゃ無くて漫画やドラマをソースにする風潮って、どうかと思うよ?

  2016/03/27 14:11 #:670558

何と言うか。日本はお家命だけど。戦国なら人に付くのは忍者の方。
家を中心に考えないとずれると思う。気持ち的に。もちろん人に付くケースはあるんだろうけど。
少数派では?限られると言うか。人よりも家長と言う記号につく方がまだ多そう。

  2016/03/27 22:13 #:670705

忠義というより
支配する大名なりが変わっても、一般人はそのまま生活できた
ってのが日本的だと思うが



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戦国時代とか見てるとさ 日本人は忠義が厚い的な考えはなくなるよなwwwww

1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/03/26(土) 18:19:00.515 ID:EJKvYV2A0.net
忠義に厚い?わからんけど・・・とりあえず裏切りの連鎖
西洋のほうは知らんけど相対的に見てどちらのほうがマシなんでしょうかね

http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1458983940/


3: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/03/26(土) 18:20:02.927 ID:RPgbswC2p.net
たぶん建前的なやつだろ

6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/03/26(土) 18:21:18.656 ID:Kj/4jmpu0.net
乱世ともなると君が君として機能しなかったから臣も臣として機能しなかったのかね

7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/03/26(土) 18:21:43.554 ID:dWBMxR1F0.net
日本人の考える戦国武将のイメージというのは、実際のところは江戸時代の武士なんじゃねえ?

8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/03/26(土) 18:22:26.733 ID:Kj/4jmpu0.net
戦国期に限らず源平藤橘なんて内輪もめばっかりやぞ

10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/03/26(土) 18:23:51.346 ID:g4wfvpDS0.net
あいつらすぐ寝返るし降るよな
そんですぐ先鋒にすえられて一族同士で同士討ちさせられる

11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/03/26(土) 18:25:19.231 ID:vvhURK7Ud.net
足軽何か最たる例

12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/03/26(土) 18:25:38.370 ID:kMyV97bp0.net
そんな考えは元々無い

14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/03/26(土) 18:27:09.846 ID:c1z2MAd5d.net
お家は企業と似たようなものでしかないんじゃないか

16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/03/26(土) 18:27:47.791 ID:TTpnU0cU0.net
そのへんに住んでるってだけで年貢取られて徴兵される農民

45: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/03/26(土) 18:50:09.816 ID:vAsVoqN2d.net
>>16
たしかにな、中国みたいに国を城で囲むならまだしも、周辺に住んでるだけやもんな

18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/03/26(土) 18:28:07.019 ID:ktWDGOrs0.net
武士は七度主君を変えて一人前 だっけ?

24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/03/26(土) 18:31:42.305 ID:Kj/4jmpu0.net
>>18
なお、それを言った藤堂高虎はさほど不義理な人間というわけでもなかった模様

21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/03/26(土) 18:30:01.905 ID:F+2/AsCE0.net
チェスは奪った駒は使えない
将棋は奪った駒を使える

つまりそういう事

23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/03/26(土) 18:31:08.611 ID:RPgbswC2p.net
忠義は江戸時代の新渡戸稲造の武士道に書かれていた考えでそれ以前もあったかというと微妙かしら

25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/03/26(土) 18:32:23.517 ID:/aLw4/Vv0.net
戦国時代は国衆をしっかり説明しないとわかりにくい

28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/03/26(土) 18:34:18.613 ID:Kj/4jmpu0.net
武者は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つことが本にて候

現代人が武士に対して抱くイメージはほぼ江戸時代につくられたものだろうね

30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/03/26(土) 18:34:32.351 ID:FdWI7SF40.net
家来が主人を倒した事が多そうで意外に少ないんだぜ

31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/03/26(土) 18:35:08.234 ID:Fw4UL07q0.net
現代でもブラック企業にやたら忠誠心厚い奴とかいるじゃん?

32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/03/26(土) 18:36:43.686 ID:Ex4cvHlr0.net
7回主君を変えた藤堂高虎は、今でいうと勤め先がつくづくブラックだったり倒産したり、
恩義ある社長が死んだりと、変えざるをえなかったという印象のほうが強い。

33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/03/26(土) 18:37:25.083 ID:EJKvYV2A0.net
今の10代は知らないだろうけど一昔前まで織田信長は暴君なんていうメディアでのイメージ強かったよな

34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/03/26(土) 18:38:23.398 ID:g4wfvpDS0.net
あの時代知れば知るほどカスばかりだからな
忠義に厚いどころかまともなやつすら稀だぞ

48: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/03/26(土) 19:18:09.365 ID:BC89TEyJ0.net
高橋紹運や鳥居元忠みたいな主君に尽くして死んだ武将もいるわけで

49: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/03/26(土) 19:25:11.503 ID:AD1bXzlO0.net
三方ヶ原の夏目とか、尼子の七難八苦の人とかなー

50: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/03/26(土) 20:37:38.491 ID:Ex4cvHlr0.net
忠義を尽くして死ぬのだって、主君がお家の面倒を見るって信頼があるから成り立つんだよな。
その辺の信頼が得られなくなったら、主君といえど押し込められたり、裏切られたりする。




 以下コメント欄となります
  2016/03/27 07:53 #:670425

中国の歴史を知ると、日本の戦国時代は忠義立てしてる連中が多いと思えてしまうのが

  2016/03/27 07:59 #:670427

権力者はどの国も変わらん!

  2016/03/27 08:08 #:670429

直臣(じきしん)と陪臣(ばいしん)ってのがあってなぁ。

 会社で例えるなら、
直臣(じきしん)は、社員待遇もしくは系列会社。
陪臣は、契約社員待遇もしくは下請け会社。
 それ位の差があった訳。

だから、陪臣は待遇が悪ければ出ていったりもしたし、
土地もちの地域の豪族なら、条件次第で寝返ったりした訳。

 ただし、直臣(じきしん)が裏切るとなると、そりゃ世間体が悪くなる。
親や身内を裏切るようなモンだからね。 
とはいえ、身内で争うこととかも良くあるもんだから、大義名分さえあれば、そうでもなかった。

  2016/03/27 08:47 #:670432

キリシタンに責任転嫁してる奴いるけど奴隷狩りや奴隷売買は戦国武将が悪いやろ

  2016/03/27 08:56 #:670435

※4  まあソレ言い出すとキリシタンも戦国大名も悪くないんだよなぁ・・ アフリカでも同じ事してるから。

楠正成とか真田の武田に対する忠節もあるけど基本は家守ってもらえる大樹を守ろうとするだろうね

  2016/03/27 09:05 #:670437

忠義に厚いとか、長幼の序とかは徳川家康とか秀忠が統治をおこなうために中国や朝鮮から儒学とかその一種の朱子学を輸入してきて作り上げた幻想だよ。戦国時代は秀吉も家康も主君変えてるし、藤堂高虎みたいに何度も主君変えた武将でも普通に活躍できてる。

  2016/03/27 09:12 #:670441

早雲寺のやつとか、今川状のやつだね。
寺子屋の読本で。

  2016/03/27 09:15 #:670442

下剋上って言葉があるくらいだし
同盟ですらすぐ放棄するし
家臣も味方も信用できない

  2016/03/27 09:20 #:670444

忠義を言うなったのは、江戸幕府が朱子学を取り入れてから。でも儒教は易姓革命OKだから最初は迷ったらしい。

  2016/03/27 09:21 #:670446

忠義を重んじるのが美徳というような考え方は、それらが無いから出てくるものなんだよ。
法律でも何でもそうだろ?
本来こうあるべきという漠然とした理想があって、それらが守られている時には声高に訴える必要も無い。
理想が崩れだして、被害者が出てくると条例や法律を作るんだわ。
で、法律に触れないように気をつけましょうと喚起するんやね。
だから、忠義が美徳ってのは、裏を返せば、裏切りの連鎖だった時代があったという事。

  2016/03/27 09:25 #:670447

裏切り者の上司に付いていく部下は上司から見れば忠義に厚いと言うことになるが、裏切られる側にしてみれば不忠者。
よって忠義者が多い少ないは表裏一体。

  2016/03/27 09:27 #:670448

純粋に下剋上したやつは珍しい
名目上の主君として謀反した主君の弟とか甥を傀儡にして兄弟喧嘩や親子喧嘩でたまたま片方に味方したという体を装っている

  2016/03/27 10:19 #:670460

普通だろ? お前らと同じ程度の忠義心だと思えばいいだろ? 
お前らがザコなら、戦国武士もザコだった。
お前らが忠義を重んじるなら、戦国武士も忠義を重んじた。

  2016/03/27 10:29 #:670463

金や褒美でついた奴は、ヘッドハントされたようなものだし
弱小時代から苦楽を共にした場合、こりゃ恩義も強い
他国と比べて特別忠義の臣というイメージはないな
朱子学の影響じゃないの

  2016/03/27 12:32 #:670517

史実じゃ無くて漫画やドラマをソースにする風潮って、どうかと思うよ?

  2016/03/27 14:11 #:670558

何と言うか。日本はお家命だけど。戦国なら人に付くのは忍者の方。
家を中心に考えないとずれると思う。気持ち的に。もちろん人に付くケースはあるんだろうけど。
少数派では?限られると言うか。人よりも家長と言う記号につく方がまだ多そう。

  2016/03/27 22:13 #:670705

忠義というより
支配する大名なりが変わっても、一般人はそのまま生活できた
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