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 以下コメント欄となります
  2016/03/13 07:46 #:665171

領地が広かったところで当時は近畿が政治経済の中心地で人口も多いのに比べて関東は東京湾に流れ込んでた利根川がしょっちゅう氾濫して耕作にも適さない沼地の多い辺境なんだから仕方ないだろ

  2016/03/13 08:09 #:665174

北条家は、一部の養子縁組以外は、小大名を傘下に屈服させるだけのお手軽経営。不利になれば、簡単に寝返る味方ばかり。

  2016/03/13 08:51 #:665182

中央(天下取り)の政治とは関係ない存在だから歴史的には軽視されるよね。氏康は英雄の部類だけど、氏政はおとなしい。弟たちの方ができがいいんじゃないかな。だからといって織田家のように反乱がおきるわけでもない。

> 切腹するならせめて戦えよ

助命の条件が認められたので開城してみたら当主(隠居しているけど)、大道寺、松田は切腹という沙汰が後から出たみたいよ。朝鮮征伐のときみたいないい加減なやり取りがあったのかも。

  2016/03/13 09:21 #:665187

残念ながら関東はそれほど僻地でもないんだな。
経済規模や人口分布は現在とあまり変化が無いらしぞ。
この間放送大学の放送で縄文時代の研究をしてる先生が
「縄文時代から現在まであまり変わらない」と言っていた

  2016/03/13 10:10 #:665210

中央から遠すぎたんや関東は

  2016/03/13 12:19 #:665286

これは、にわかと言われても仕方がない

  2016/03/13 13:37 #:665318

関東に領地という時点で天下は絶対にとれない
中央の関西に比べてあらゆる面で後進的で、手っ取り早く言えば北条はただの田舎大名だった

  2016/03/13 15:23 #:665352

NHKでは黒田官兵衛が2か国与える条件で交渉したんだか、後で秀吉に取り消されたんだよな。

  2016/03/13 15:59 #:665366

雑魚と思われがちな要因のひとつには、某野望ゲームの
偏った武将の能力値設定があるんじゃないかと思う
全シリーズやったわけではないけど、北条家は一部の一門衆以外は
二線級ばっかりで、徳川や武田等にものすごく見劣りするんだよな

  2016/03/13 19:16 #:665419

明治初期は新潟が一番人口が多かったりしたしね。今の東京集中は高度成長期の影響が多いし、当時の関東の状況は今の視点では誤解しやすいのも当然。



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戦国時代の北条家って領地多いわりに雑魚くね?

1: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:17:02.08 ID:wex3wOUc0.net
小田原征伐の兵力差
秀吉軍20万に対して北条軍8万

大阪の陣のときと変わらない兵力差なのに戦いもせず降伏して当主切腹

http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1457774222/


2: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:17:37.39 ID:6tQOwelSd.net
こういうにわかに限って上杉謙信とか直江兼続とかを神格化してるやん?

5: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:18:25.81 ID:jh03xW2Sa.net
>>2
謙信は北条と戦った時とか軍勢すごくね?

10: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:20:19.16 ID:6tQOwelSd.net
>>5
それ北関東連合であって上杉軍じゃないんだよなあ…
謙信単体だと大したことない

13: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:21:47.67 ID:jh03xW2Sa.net
>>10
それはなんとなく知ってるけど戦国時代で味方が何十万とか初めて聞いた時はファッ!?ってびっくりしたんや

20: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:23:24.50 ID:HdISbfyI0.net
>>13
当時の人口的に何十万なんてありえないんだよなあ

上杉側の史料は盛りまくってるからな
上杉景勝が後継者とかもそんな事実ないし

25: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:24:06.07 ID:jh03xW2Sa.net
>>20
じゃあ五万とかそんなもんなんかな?

32: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:25:17.46 ID:ZQjLDky/d.net
>>25
越後勢と北関東連合合わせてせいぜいそんなとこやろなあ

3: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:17:45.37 ID:wex3wOUc0.net
切腹するならせめて戦えよ

24: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:24:04.61 ID:CGEqEK9ua.net
>>3
討ち取られて無様な醜態晒すくらいならって考えやろこの時代は

4: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:17:47.50 ID:jh03xW2Sa.net
成田君ががんばるから

8: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:18:51.38 ID:I9ZJOkeo0.net
北条や今川の領地を武田や上杉と交換したらあっさり天下取れそう

285: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:55:27.49 ID:+aBAjUrHd.net
>>8
上杉や武田は土地が貧しくてよそに戦争吹っ掛けて略奪せな食っていけなかったから自然と軍事力に力いれとったわけやし
領地入れ換えたらその領地で充分食ってけるようなって満足して終わりやろ
あと甲斐や越後にいった北条や今川が軍事力強くなって略奪にやって来るのを防ぐので精一杯や

14: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:21:59.85 ID:ZqSN7Qmap.net
上杉がいなきゃ武田潰して天下獲ってた

18: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:22:44.82 ID:jh03xW2Sa.net
>>14
のぶやぼ創造でも東海絶対越えてこないさんにされてるのかわいそう

16: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:22:35.57 ID:NZnium6e0.net
大坂の陣の浪人連中と違って、小田原の連中は領地持ちだからなぁ
そら守るもんがあるなら最後までは粘れんよ

29: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:25:06.46 ID:vly3gBk50.net
今大河でやってるけどあの状態で徳川に勝てないとか辞めたら大名

41: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:26:28.49 ID:9NKVzuuz0.net
>>29
家中で親徳川派のヤツとか結構居ててガチで徳川攻めたらどうなるかわからんかったらしいで

30: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:25:12.47 ID:9NKVzuuz0.net
太平記とか梅松論も普通に20万の大軍とか出てくるけど、やっぱり盛ってるんか?

65: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:29:52.15 ID:NZnium6e0.net
>>30
盛ってるというか、多分軍勢率いてる奴も何人居るか把握できてない
基本的に自己申告だし、勝手に合流したり勝手に居なくなったりも当たり前やし

52: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:28:06.91 ID:ZqSN7Qmap.net
北条は面積的には毛利とか武田と対して変わらないのに動員兵力多すぎなんだよなぁ

やっぱり関東平野凄いわ

62: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:29:23.93 ID:ZQjLDky/d.net
>>52
武田は逆にあれで動員数多かったらおかしいやろ

53: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:28:07.34 ID:aWyiFO570.net
人材がね・・・

60: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:29:17.57 ID:9NKVzuuz0.net
後北条氏っていうのは、鎌倉執事?だかの北条氏とはガチで関係無いんか?
伊勢ナントカってやつには一ミリも執権の北条氏の血は入ってないの?

85: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:32:19.19 ID:Kq0v1S2bK.net
>>60
室町幕府の高官官僚で、今川と親戚になれるから家柄は抜群だが、鎌倉北条とは特につながりはないみたい

99: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:34:14.98 ID:9NKVzuuz0.net
>>85
北条の御内人の家系とかでも無いんか?
なんで北条名乗ったんや?関東の北条氏の累計から抗議とかは無かったんか?

228: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:50:49.25 ID:3jHNfQ8l0.net
>>99
北条早雲が執権北条氏の遠い姻族や

んで関東収めるのに割と早めに北条氏を名乗ってたことが最近の有力説や

67: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:29:59.61 .net
北条家って一門以外ろくな武将いなくてその一門も大戦力をまとめる能力には欠けるってイメージ
大軍統率できたのは氏康くらいちゃう

77: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:31:16.01 ID:Kot1837d0.net
>>67
一門じゃないけど北条綱成が合戦担当だったんじゃね

87: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:32:26.93 ID:zL4L8Lhn0.net
>>77
あいつ氏康死んでからは玉縄城に引きこもっとるぞ
氏政時代は大半が氏邦と氏照が頑張っとる

69: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:30:20.69 ID:qaS5Vd2aa.net
武田領を接収しても北条領を接収しても領民からさほどの文句なく治めた家康の行政手腕もモンスターや

114: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:36:09.97 ID:zjPP6uuVd.net
そらでかい領地持ってたら上昇志向なんてないやろ

126: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:37:50.07 ID:UH+1Tu1v0.net
関東の雄って言うても、南関東と群馬をちょろっと程度の領地やからな
その程度で秀吉に歯向かうとか、調子のりすぎちゃうか

127: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:37:51.43 ID:5OMU5vS30.net
最後は八王子城で心半分くらい折れたんちゃうか

156: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:41:37.48 ID:K6JxeOgza.net
北條の領民は内政巧者の領主で他に比べりゃ幸せやったやろなぁ

209: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:48:53.95 ID:qBe5kFDrp.net
北条「ノッブは天下人や!臣従するンゴ!」
北条「ファッ!?秀吉なんてノッブの織田家蔑ろにする悪党やんけ!戦うンゴ!」

213: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:49:36.64 ID:h3EbThug0.net
>>209
かわE

238: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:51:46.23 ID:2C7z2Beid.net
>>209
北条は氏綱の代から義理や体面をかなり大事にしてきたぐう聖やからね、仕方ないね

212: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:49:26.51 ID:vCKqUyzZ0.net
むしろ過小評価されてるくらいなんだよなぁ

218: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:49:59.95 ID:hx00570Da.net
北条って立志伝やるとクッソめんどくさいよな
城堅いの多いし

235: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:51:28.19 ID:UH+1Tu1v0.net
武田家ほど同盟相手として信用ならん家もないのに
よく同盟締結したもんだ

252: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:53:15.19 ID:yRmWFb6v0.net
>>235
あの時代の同盟なんて一時停戦ぐらいの意味しかない

278: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:54:49.12 ID:UH+1Tu1v0.net
>>252
三国で娘を嫁に出しといて「一時停戦」はないわあ

292: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:56:28.56 ID:Wer2wVpy0.net
>>278
諏訪「んなもん信用したらアカン」

307: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/03/12(土) 18:58:28.09 ID:99HckJ1b0.net
めっちゃ善政してたからあんま金なかったんやろ
薩摩並に搾り取ればよかったのに




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  2016/03/13 07:46 #:665171

領地が広かったところで当時は近畿が政治経済の中心地で人口も多いのに比べて関東は東京湾に流れ込んでた利根川がしょっちゅう氾濫して耕作にも適さない沼地の多い辺境なんだから仕方ないだろ

  2016/03/13 08:09 #:665174

北条家は、一部の養子縁組以外は、小大名を傘下に屈服させるだけのお手軽経営。不利になれば、簡単に寝返る味方ばかり。

  2016/03/13 08:51 #:665182

中央(天下取り)の政治とは関係ない存在だから歴史的には軽視されるよね。氏康は英雄の部類だけど、氏政はおとなしい。弟たちの方ができがいいんじゃないかな。だからといって織田家のように反乱がおきるわけでもない。

> 切腹するならせめて戦えよ

助命の条件が認められたので開城してみたら当主(隠居しているけど)、大道寺、松田は切腹という沙汰が後から出たみたいよ。朝鮮征伐のときみたいないい加減なやり取りがあったのかも。

  2016/03/13 09:21 #:665187

残念ながら関東はそれほど僻地でもないんだな。
経済規模や人口分布は現在とあまり変化が無いらしぞ。
この間放送大学の放送で縄文時代の研究をしてる先生が
「縄文時代から現在まであまり変わらない」と言っていた

  2016/03/13 10:10 #:665210

中央から遠すぎたんや関東は

  2016/03/13 12:19 #:665286

これは、にわかと言われても仕方がない

  2016/03/13 13:37 #:665318

関東に領地という時点で天下は絶対にとれない
中央の関西に比べてあらゆる面で後進的で、手っ取り早く言えば北条はただの田舎大名だった

  2016/03/13 15:23 #:665352

NHKでは黒田官兵衛が2か国与える条件で交渉したんだか、後で秀吉に取り消されたんだよな。

  2016/03/13 15:59 #:665366

雑魚と思われがちな要因のひとつには、某野望ゲームの
偏った武将の能力値設定があるんじゃないかと思う
全シリーズやったわけではないけど、北条家は一部の一門衆以外は
二線級ばっかりで、徳川や武田等にものすごく見劣りするんだよな

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