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元アップル社員「物の見方は1つじゃないということがわからない、日本人は議論が下手」

1: リバースネックブリーカー(SB-iPhone):2013/09/21(土) 01:13:53.80 ID:8cbWh/roi

──日本のウェブコミュニティとの違いは。

日本ではアメリカのようなオープンソースのコミュニティーは成立しにくいと思う。
現に、何か情報を探しても日本語だとほとんど出てこない。英語ならいくらでも欲しいものが出てくる。
アメリカのオープンソース・コミュニティーに参加している日本人の数もすごく少ない。
理由は謎だが、一つは議論の仕方が下手なんだと思う。日本のツイッターで「ビジネス始めるには理念も大事だが金も必要」と書いたら炎上しちゃった。
金は不浄のもの、というぐらいの勢い。理念派が多い。物の見方は1つじゃないということがわからないし、自分のポジションを変えられない。
だからいくらやりとりしても、理念も金もそれ両方大事だね、というところにたどりつけない。

http://www.newsweekjapan.jp/stories/business/2013/05/post-2935.php
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1379693633/



4: ダイビングヘッドバット(関西地方):2013/09/21(土) 01:18:18.39 ID:o0hdwffn0

実際、まともに議論できんから上意下達の意思決定プロセスにしかならんのよな
仕事でもなんでも
アホが上に座ると軌道修正できん



5: スリーパーホールド(大阪府):2013/09/21(土) 01:18:42.68 ID:1iRyZ9UO0

米国人「右に習え」
日本人「はい」



39: クロイツラス(やわらか銀行):2013/09/21(土) 01:39:52.58 ID:bCTUF8170

>>5
はいじゃないが!



8: フォーク攻撃(埼玉県):2013/09/21(土) 01:20:09.98 ID:p7dm/eAd0

まず結論があります
結論に理由をつるために議論します
議論をスムーズにするために根回しをします

アメリカの人にはそこらへんが理解できんのです



9: テキサスクローバーホールド(三重県):2013/09/21(土) 01:20:13.80 ID:x/idNWl40

アメリカと日本じゃあ全然授業の雰囲気違うだろうからね
日本はじっと座りながら真面目にノートを取るのがほとんどだし



10: キドクラッチ(京都府):2013/09/21(土) 01:21:35.40 ID:4YnNhlCa0

これ昔っから言われてるよね



16: レインメーカー(兵庫県):2013/09/21(土) 01:25:41.99 ID:ZEBN3Jkt0

>自分のポジションを変えられない

これは本当にある
議論も向こうはより良い結論を今より少しでもましな手段を得るために行われるが、
日本人は自分のメンツを守るために先に結論ありきで立場に縛られる奴が多い

議論で相手の言い分を認めることが負けだと思ってるバカが本当に多い



17: 栓抜き攻撃(dion軍):2013/09/21(土) 01:27:02.22 ID:kiD17s1q0

「物の見方は1つじゃない」という考え方しか認めない。
「物の見方は1つ」という考えは認めない。




18: メンマ(家):2013/09/21(土) 01:27:15.32 ID:E+00qPx+0

>日本のツイッターで「ビジネス始めるには理念も大事だが金も必要」と書いたら炎上しちゃった。

ワロタw


理念ばっかりの意識が高いヤツばっかりだからなw



26: ダイビングヘッドバット(関西地方):2013/09/21(土) 01:30:25.46 ID:o0hdwffn0

>>18
いや日本の場合、本心や実際の行為は真逆だと思うけど
表向きは綺麗事を出さないとって脅迫観念に駆られてんじゃないかって感じる
1984でいうダブルシンクが実際に実践されてるのが日本って国じゃないかな



19: マスク剥ぎ(大阪府):2013/09/21(土) 01:27:16.88 ID:wqnJUG6X0

ジョブズの一意見に逆らえなかった奴が?



20: サッカーボールキック(チベット自治区):2013/09/21(土) 01:27:45.70 ID:eOd7kdKX0

> ビジネス始めるには理念も大事だが金も必要

これを否定する日本人なんているのか?金が必要なのはバカでもわかるじゃん
こいつは日本人を非難したいだけじゃないのか



24: スリーパーホールド(大阪府):2013/09/21(土) 01:29:55.20 ID:1iRyZ9UO0

理念に賛同する奴から金を得るって発想だろ



25: フルネルソンスープレックス(神奈川県):2013/09/21(土) 01:30:22.98 ID:pYLLcad80

そんなんで炎上するかよ。どうせ都合の悪い部分省いてんだろ



29: テキサスクローバーホールド(dion軍):2013/09/21(土) 01:32:06.99 ID:HS8kHdNh0

上等じゃないか
では日本との通商をやめなさい



30: サッカーボールキック(チベット自治区):2013/09/21(土) 01:32:26.29 ID:eOd7kdKX0

こいつなんか偉そうな態度をとって顰蹙をかっただけじゃねーの実際なところ



36: 河津掛け(庭):2013/09/21(土) 01:36:47.12 ID:LqYExhDH0

>>1
議論は下手かもね
でも相手を論破するロジカルな思考は高いよね



40: 32文ロケット砲(神奈川県):2013/09/21(土) 01:40:27.99 ID:CScbfJbh0

議論をリードしてけるような人格者が少ないんだよね。
大人になってもほんとみんなお子ちゃま。
すぐに拗ねたりブーたれる。
そんな情けない上司ばかり
上司じゃなくてもそうだけど



41: 魔神風車固め(WiMAX):2013/09/21(土) 01:41:16.39 ID:9oD2RLW10

むしろ金のが必要だろ



42: ハーフネルソンスープレックス(東京都):2013/09/21(土) 01:42:08.41 ID:MIwy+RrC0

否定すると馬鹿にされたと感じる人が多いんじゃないか
感情的になって議論にならない



45: ファルコンアロー(秋):2013/09/21(土) 01:44:48.36 ID:Qf7rr+pCP

雑談ならともかく政治や商売には意思の統一が必要なことがあるのよ
学生気分で仕事してんなよ元アップル社員さん



54: 張り手(東日本):2013/09/21(土) 01:49:12.45 ID:LmR5YTA0O

>>45
別に理念は否定してないだろ
両方必要って言ってんじゃん



46: アトミックドロップ(庭):2013/09/21(土) 01:45:41.21 ID:eh8amKxf0

一理あるがツイッターで叩かれたのはお前のその妙に偉そうな態度が原因なんじゃねーのかと



50: キチンシンク(岡山県):2013/09/21(土) 01:46:56.31 ID:6h7RfCX30

> ビジネス始めるには理念も大事だが金も必要

こんな意見に賛成してしまったら自分までがめついやつだと思われてしまうじゃないか!






 以下コメント欄となります
  2013/09/21 08:31 #:240397

低脳な糞ったれジゃップ人種は”イヤなら出て行けばいいじゃない~”

とただ権威に媚びるか、思考停止するだけだからな。

あの国も嫌い、この国も嫌いと思い上がってる卑しいジゃップ人種こそ

この世から出ていったらどうだ?

  2013/09/21 08:40 #:240399

迷走がお家芸の会社の"社員"風情が黙ってろ。ジョブズがいなけりゃタダの強欲因業会社の分際で。

二人のスティーブとビル・アトキンソンの遺産のおかげ。
マイクロソフトから金を恵んでもらったくせに。

  2013/09/21 08:40 #:240402

※1
どうしたん?急に

  2013/09/21 08:55 #:240411

※2
Appleに恨みのある国の人が火病起こしてるの?

元記事がそういう雰囲気醸し出してるから多少しかたないけど
こういうのは内容で吟味すべきであって
誰が言ったかとか、ましてやその誰彼の出自とかで吟味すべきじゃない

  2013/09/21 08:56 #:240412

「物の見方はひとつじゃない」と言いながら
日本人を一括で言い切る矛盾

  2013/09/21 08:56 #:240413

※3
構って欲しくなったんだろう。

  2013/09/21 09:01 #:240415

まとめも※欄も見当違い杉内wwww

  2013/09/21 09:01 #:240416

欧米の学生は常に異なる意見の立場に立たせ 互いに議論しあう事を教育に取り入れてきているからね。
日本はそういうことしてきてないからね ある意味正論かも。
右にならえとか上下関係が厳しいから 意見を言いにくいのもあると思う。

  2013/09/21 09:13 #:240422

※4
>誰が言ったかとか、ましてやその誰彼の出自とかで吟味すべきじゃない

同感。議論以前に出自がどう、とか個人攻撃したがるのが、日本人の悪弊。
そして、それが卑しいということにすら気づかない人が多いのがヤバイ。

※5
>「物の見方はひとつじゃない」と言いながら
>日本人を一括で言い切る矛盾

アホか。議論のお決まりのパターンとして一般化をしているだけで、この
程度の抽象話法に噛み付いていたら、何の話も出来ない。話者が「私の
定義に該当する一部の日本人」とかわざわざ言い換えながら話すべきだと
でも言うの?抽象化が何のために存在するか知らない人って。。。





  2013/09/21 09:14 #:240423

実際に顔を突き合わせての議論ならまた違うのかも知れんが
ネットで匿名同士じゃ議論にもならない

やたら盛り上がって何やってんのかって言えば単なる見下し合戦と罵倒合戦
こういうのを見てたら確かに「日本人は議論できない」って感想になるよなぁ

既に誰か言ってたけど結論ありきの論法が基本ってのも確かにあるわな

  2013/09/21 09:18 #:240424

どうせスケベ心丸出しで女や子供だけのコミュニティで発言したんだろ。

  2013/09/21 09:25 #:240425

で、その程度のものに何の価値があるの?

  2013/09/21 09:34 #:240430

↑その程度のものを出せない人に言われても。

  2013/09/21 09:50 #:240432

※9
抽象化とはある重要な一点を抜き出して、他を意図的に無視する手法。
いわば「物事の見方」を一つに定めるやり方。

議論は手段であって目的ではない。
必要なのは結果であり、過程たる議論に注目する前に、
結果に注目しろ。果たして、議論が下手な日本と上手な欧米、
どちらがより「良い」結果を生むか。

  2013/09/21 09:53 #:240434

自説に固執して、相手を屈服させることに躍起になってるだけだもんね。
動物のマウンティングかよと思うこともしばしば。
少なくとも新しい視点は生まれない気がする。

  2013/09/21 09:54 #:240435

※9
抽象論だろ。何処の国と比べて日本がどうなのか?データを採って比較してる訳でもなく極々一部を抽出して日本としてるだろ
起業するには手続き、情報、アイデア、金が必要な事は日本人でも、誰でも知ってる事だろ
起業するのに金は必要ないって言う奴に会った事が無いし、そんな日本人が存在してるのかすら怪しい

  2013/09/21 09:57 #:240436

嘘はきの欧米人、支那朝鮮にとやかく言われる筋合いないというのもあるだろw

  2013/09/21 09:58 #:240437

問答無用、という言葉が肯定的に使われる国でありますし
神学論争のむなしさを平安時代に悟った国でもありますし

  2013/09/21 09:58 #:240438

ジョブズって絵に書いたようなワンマン経営だったじゃん
それが原因で一度追い出しておいて会社傾いたからまた戻ってもらった奴らが「物の見方は1つじゃない(キリッ」とかバカ丸出しすぎるだろw

  2013/09/21 10:05 #:240439

日本人は議論ができないんじゃない。
相手の主張することを理解してしまうからそれを否定するのに抵抗があるんだ。


  2013/09/21 10:06 #:240440

何でアメリカ目線で語って「物事の見方は云々」と言ってるの?
統失なの?w

  2013/09/21 10:08 #:240441

※1
その国の国民ならまだしも、違うのに嫌々住んでるってどうよ?
「でてけよ」ってなるのは日本に限らずどの国でも当たり前じゃね?
カナダとかイギリスとかどうなんだよ。国籍得ていてもでてけってなってるじゃん
ものの見方の問題じゃないだろ

  2013/09/21 10:10 #:240443

この考え方も所詮物の見方の一つだよな

  2013/09/21 10:12 #:240444

金の絡まないビジネスなんてあり得ないだろ

  2013/09/21 10:12 #:240445

相手をやっつけることに夢中で、真理の探究なんてしたことないからな。
宗教も哲学も流行らず、判官贔屓が正義扱いの国だから議論とか無理。

  2013/09/21 10:14 #:240446

会社のためには追い出した奴すら利用する。
言行一致してるじゃん。どこが馬鹿丸出しなんだよアホ

  2013/09/21 10:19 #:240447

ビジネス始めるのは理念や金じゃねーぞ。人を動かす力と情報を見誤らない力だ。この二つができれば、金も理念も手に入る。

  2013/09/21 10:21 #:240448

※14
>抽象化とはある重要な一点を抜き出して、他を意図的に無視する手法。
>議論は手段であって目的ではない。

うん。だから、話者は「手段」として「抽象化」している、と述べたんだが、
こちらの発言意図をちゃんと理解できてる?

>結果に注目しろ。果たして、議論が下手な日本と上手な欧米、
>どちらがより「良い」結果を生むか。

そんな曖昧なこと言われても。これは「抽象的」じゃなくて「曖昧」な。その理屈の展開であれば、なんでも肯定的な言い方も否定的な言い方も可能。日本のいいところを恣意的に抽出して放り投げでいいじゃん。逆も可能だし。それは理屈じゃない。

※16
>抽象論だろ。何処の国と比べて日本がどうなのか?データを採って比較してる訳でもなく極々一部を抽出して日本としてるだろ

元記事読んでないのがまるわかり...。↓元記事な。

>理由は謎だが、一つは議論の仕方が下手なんだと思う。

雑誌のインタビューで話者が推論として意見をあげている箇所にデータとかってナンセンス過ぎだっつーの。ディベートで証明までやってるんじゃないんだからさ。まず、記事読めよ。否定だけしたいのが透けて見える。

>起業するには手続き、情報、アイデア、金が必要な事は日本人でも、誰でも知ってる事だろ

そんな記事の内容をまるで読んでいない返しをされても。
・話者の体験ベースで逆のレスポンスが付いている。
・話者の同一項での結論は起業の必要条件ではなく

>自分のポジションを変えられない。

というところ。以上。

  2013/09/21 10:22 #:240449

大多数の人が金は不浄だと思ってるなら
金は不浄じゃないと思ってる人ほど金持ちになれるよ(´・ω・`)

  2013/09/21 10:22 #:240450

言ってる張本人自体の物の見方が
偏狭過ぎて

ある意味説得力がある?w

※9
一般化、抽象話法って下手な人が使うと本人が本当に伝えたかった
(そんなものあるのか無いのか知らんけど)主張が誤解されて受け取られる
って良いお勉強になったね

  2013/09/21 10:29 #:240452

こういう話題は飽きた。
コミュニティ下手、議論下手なのに日本が経済で席巻できるのは何故かを考えないと。
理念も金も大事だから何なんだ?

  2013/09/21 10:43 #:240455

ジョブズ教の信者に言われても。

  2013/09/21 10:43 #:240456

ビジネスでも、宝くじでも、事故でも、
確実に当てたければ法則を解明するしかないよね。

  2013/09/21 10:47 #:240457

※29
私の「発言意図」としては、一行空けた前後に関係はない。
前半の部分のみが貴方に向けた文章である。
話者が「手段」として「抽象化」した結果、「日本人は議論が下手」と抽象化している(議論が上手い日本人は意図的に無視している)つまり「議論が上手い日本人もいる」という見方を無視し、これは話者の持論である「物事の見方は一つではない」と矛盾している事を指摘した。
貴方の「発言意図」を、「私の定義する一部の日本人とわざわざ言い換えなかった理由は抽象化にあり、極めて普遍的な表現技法である」と定義し、私は「抽象化という技法が適切に使用されていない事を指摘した」次第である。

※31
14の私の発言の後半部分を端的に言い表してくれた。
議論が下手と言われながらも、確かな(曖昧でないことは統計から明らか)結果を生む日本人を無視し、
「日本人は物事の見識が偏狭で議論が下手」とする話者の発言にこの場を借りて異議を申し立てたい。

  2013/09/21 10:48 #:240458

※29じゃなくて※28だった済まぬ

  2013/09/21 10:48 #:240459

使い方次第な所はある。根回しも会議に使うとともすれば悪用もできる。
ポジションは武士(男)に二言は無い、みたいなのもある。ただ日本語は
使い回しが結構難しく誤解を生む事も多い。ジェスチャーを必要としない分、マシだが。
多角的は中国はまだしも韓国に対しては変えるつもりもない。

  2013/09/21 11:56 #:240479

※1から漂う朝鮮臭にびっくりした

まあ自分たちでも議論が得意だなんて思ってないよね
この人の言ってることもわかる

  2013/09/21 12:00 #:240480

建設的な議論が下手なのはあるよなあ
議論=平行線な口喧嘩に仕立て上げたテレビのせいもあるだろうし
古来「船頭多くして船山に登る」を戒めていたせいもあるかもしれない
言い合うのは時間の無駄だから誰か代表にさっさと方針決めさせて
それがうまく転がればいいやって感じで乗るだけで修正意見も出さず。
ノウハウも無い集団のクセにそれやってパア、てのもよくあること

  2013/09/21 12:05 #:240481

まあ確かに日本人の中には異論を挟むことと人格を否定することを同一視する馬鹿が一定数
確実に存在するので、強ち間違いでもない。
それに加えて、最近のネットでよく見かけるのは内容に踏み込まず斜に構えた発言のみで
書き逃げする勘違いええカッコしいと喧嘩両成敗至上主義みたいに、何かにつけ「どっちも
悪い」みたいなことを言うお馬鹿さん。
「どっちも悪い」場合もあるかもしれないが、世の中に現に存在する過失割合という概念を
こういうお馬鹿さんが理解できているとは到底思えない。
良くも悪くも本当に日本が国際社会に打って出るには、○□友好なんていうおまじないを
バカの一つ覚えのように唱えるんではなく、ディベートをもう少し真剣に学んで欲しい。

  2013/09/21 12:10 #:240483

議論=勝ち負け、或いは妥協に至る過程くらいにしか思っていない日本人は多いだろう
気乗りしないネガティブメージで敬遠しているからスキルを磨く機会も失しているのでは

  2013/09/21 12:19 #:240489

つか記事中でボヤいてるやつも
「金も必要」を認めて欲しいだけなら議論がうまいとは思えないけどな
じゃあどうすれば有効に利用できるか、どうすれば確保できるか、
それを話し合って計画を前進させるのが議論だろう

  2013/09/21 12:42 #:240496

記事中に
> だからいくらやりとりしても、理念も金もそれ両方大事だね、というところにたどりつけない。
とあるのに、
> じゃあどうすれば有効に利用できるか、どうすれば確保できるか、
> それを話し合って計画を前進させるのが議論だろう
一足飛びでその議論はできないと思うよ

  2013/09/21 12:49 #:240499

うーん、アメリカ人は議論好きとか、上手いというより、自己主張なんだよな。
そこら辺は宗教観とか正義の話に似ていて、アメリカ人の場合はその足場が一つの事が多い。

  2013/09/21 12:53 #:240500

別方向からの意見だが、
文章は言い切る様に書かないと収まりが悪いのよ。
本人に問いただせば『そのような意味で言ったんじゃない』との返事が返ってくるだろう。
それにしても この記事前にも見たな・ ・デジャヴか・

  2013/09/21 13:23 #:240513

恥の文化だからね
相手の言い分を認めるのは
負け→負けたら恥→だからこそ根回し→そして予定調和好き
でもそんな日本文化が好きだわ

  2013/09/21 14:34 #:240572

アップルは
いかにも英語を翻訳しましたって感じの自社サイト&広告なんとかしろよw

  2013/09/21 16:04 #:240628

アメリカの2ch何度か観に行ったけど落書きばかりで過疎ってた
いったいどこで議論してんだろう

  2013/09/21 16:38 #:240651

そもそも金の為にジョブスを切ったんじゃ無かったの?

  2013/09/21 16:43 #:240656

アップル社員、しかも元に言われてもなあ・・・

  2013/09/21 17:25 #:240673

~ならチョンとかそういう奴が多すぎ
一度決め付けるとそこから一歩も動かない
団塊の世代にそんな人間が多かったけど、若い世代にも多いからな

  2013/09/21 17:39 #:240679

アップルの金と理念が同格とまでは行かないが比較対象なら炎上しなかったんじゃないか、アップル信者はまず寄進があって後から理念が付いてくるものだろ。

  2013/09/21 17:58 #:240685

>アメリカのオープンソース・コミュニティーに参加している日本人の数もすごく少ない。
>理由は謎だが、一つは議論の仕方が下手なんだと思う。

理由なんか簡単だ。議論の仕方以前に英語だからだよ。

  2013/09/21 18:03 #:240688

日本語のままで議論に混ぜてくれるなら喜んで参加するわ。

不具合報告するだけでも英語出来ないから、いかに記号的にシンプルに書くか悩みまくってるってのに。翻訳サイトで自動翻訳させるにしても、なるべく翻訳結果がシンプルになるように元の文章を修正しまくるし。

英語でどう表現すれば伝わるのかが分からんのだよ。

  2013/09/21 20:01 #:240724

まあ、効率がいいのなら日本のやり方の方がスムーズにことが進むとは思うが
根回しだの、答えが決まっているような場合でも、何時間も結論が出なかったり
次の会議が来週とか…
その上、そんだけの間があるのに、ほとんどのヤツが自分の意見を持ってこないってw
会議が始まってから資料に目を通すんじゃねーよw

  2013/09/21 20:43 #:240738

議論が下手というよりは
「争うのを嫌い、全方位丸くおさめる済ませるのが好きな国民性」
だってことだよw
それと英語での議論は日本人には向かない
あまりに単刀直入すぎる文法に軽く拒否反応覚える

  2013/09/21 23:01 #:240811

その議論が上手な国が経済火の車な件wwwww

  2013/09/22 03:37 #:240889

コメント欄ですら相手を言い負かすのが目的な奴いるしな

  2013/09/22 12:29 #:241120

アップルってだけで派閥の火薬庫なんだがw
炎上したのはそれが原因なのでは

  2013/10/11 17:04 #:252237

退職=日常の範疇に入る国と
退職=人生の終わり(再起不能)な国ではどんなときでも保身が付きまとう
そういう違い

  2013/12/01 21:33 #:276941

>>19
むっちゃさからってましたで。

  2014/03/21 22:20 #:333534

根回しが大事とか言ってるから、無駄な会議ばかりやる羽目になるんだ。
上意下達で良いなら、会議なんて必要ないじゃん。

  2014/05/14 16:57 #:355469

日本語で議論してくれればできると思うよ。
外国人の議論をあとで読んでみてもあまりたいした議論しているとは思えない。

  2015/10/23 11:50 #:608372

連合国が言うなよw
自分達の罪を認められないくせに

  2015/11/26 21:42 #:624646

アップルなんか無くなっても茂木以外誰も困らないだろ?



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